Overwintering en watergift

Cotyledon ladismithensis (en NIET ladismithiensis) bloeit nu nog volop want voor deze soort is 't nu LENTE evenals voor VELE Z-afrikaanders (zie ook al mijn vorige antwoorden terzake). Sedum rubrotinctum daarentegen komt uit MEXICO waar nu ook de winter voor de deur staat. De logica ligt dus wel voor de hand zou ik menen.

A propos, er zijn momenteel massa's boeken 1e en 2e hands te koop voor een prikje.....Enige "boekenwijsheid" is wel aangewezen plus nog wat tijdschriften e.d. Trouwens in uw nabije omgeving is er een goeie afdeling CW....

Volgens mij trek je dan de verkeerde conclusie. Die zou m.i. moeten zijn dat er blijkbaar veel mensen de verkeerde naam gebruiken!

Wiebe

Heb momenteel een artikel klaar omtrent C. ladismithensis waarin een en ander moet duidelijk worden hoeveel KMW er hierover al gepubliceerd en "gegoogeld" is etc etc.
In 't kort : Deze Cotyledon werd genoemd naar de VINDPLAATS ttz Ladismith, een minigemeente in de KAAPPROVINCIE Z (W-)-Afrika! Er bestaat ook een gemeente met de naam Ladysmith (met y) in de provincie NATAL, helemaal in het NO van Z-Afrika waar GEEN Cotyledons voorkomen. De uitgang van C. ladismith =ensis en NIET iensis. Sommige "auteurs" (?) aanzien ze als een ssp van C. tomentosa op basis van heel luttele verschillen en daarbij bezondigen ze zich nog in de nomenclatuur....Ook niet alle "boekenwijsheid" is de juiste....het is des mensen.
Een goeie raad: haal uw wijsheid waar ze TE VINDEN is en niet ALTIJD via Google of ook niet altijd via 't Forum.

Het vraagt inderdaad heel wat opzoekingswerk o.a. in allerhande boeken en ook wat hulp gekregen van enkele "buitenlanders" die ook al eens op terrein geweest waren en ter plekke konden vaststellen dat er nog genoeg "varianten" te vinden waren, genoeg om weeral een "ander boek" ineen te steken...Ze hebben het NIET gedaan, ze vonden dat er al quatch genoeg verkocht werd....Ik zal dat ook in mijn artikel vermelden, nog wat geduld.

"Overigens is binomiale nomenclatuur zelf complete onzin... "

Dat is m.i. een uitspraak die om nadere uitleg vraagt!

Wiebe

Straks een uitgebreid antwoord hierop ! *Mentale voorbereiding op het afkraken van Linnaeus*

Binomiale expert heb jij gezegd hé . Het is dus vandaag geworden in plaats van gisteren.

Eerst en vooral bestaat er een zeer oude traditie om een wetenschappelijke naam te baseren op fenotypische kenmerken. Alleen daarom al is het huidige systeem van naamgeving zo inaccuraat: er wordt uitgegaan van een correlatie tussen feno- en genotype die altijd het exacte antwoord geeft op een taxonomisch vraagstuk. Als voorbeeld moet ik slechts verwijzen naar de vroegere indeling van de cactusfamilie, met geslachten zoals Cereus en Cactus.

Ten tweede is er de verwarring rond taxonomische rangen. Het beoordelen van binomiale nomenclatuur is erg subjectief en onwetenschappelijk, gebaseerd op wetenschapsfilosofie eerder dan op "numerieke" wetenschap (waarvan fylogenie een goed voorbeeld is). Niemand heeft enig idee ervan hoe een beschrijving te geven van het begrip species of fylum. Het feit dat het binomiaal zijn van de naamgeving inadequaat is, wordt eenvoudigweg bevestigd door de veelvoudige nood aan het invoeren van nieuwe rangen, zoals ondersoorten en variëteiten.

Helaas wordt er meer tijd gestoken in het herbenoemen van "soorten" (zoals uitzoeken wiens beschrijving er eerst was) dan in werkelijk onderzoek. De verklaring hiervoor is simpel: de binomiale naamgeving is populair door het feit dat je naam op een soort/indeling hebben plakken "cool" is. Een voorbeeld hiervan zijn de vrij recente pogingen van een of andere Aziaat om de cactusfamilie in te delen aan de hand van zaadkenmerken.

Vervolgens is het niet mogelijk om goede verbanden te leggen tussen evolutie en binomiale nomenclatuur. Het systeem is hier simpelweg niet aan aangepast. Een soort evolueert niet uit een andere soort. Zo werkt evolutie gewoonweg niet. Op termijn is het beter dat binomiale nomenclatuur vervangen wordt door een systeem gebaseerd op fylogenie. Hoe dat systeem er dan gaat moeten uitzien, daar heeft niemand echter een geschikt antwoord op.

Een *probleem* dat op dezelfde manier verloopt is het onderscheid tussen organische en anorganische chemie.

De twee voornaamste redenen waarom de binomiale nomenclatuur zo populair is:
- De lange traditie.
- De illusie die het systeem schept dat een levend wezen ondubbelzinnig 1 naam kan gegeven worden, die uniek is.

Oké, ten eerste heeft een set morfologische kenmerken hanteren geen wetenschappelijke waarde. Want welke kenmerken gebruik je dan? Kleur? Staartlengte? Groeisnelheid? Ik denk dat je hier mijn punt wel ziet: een systeem dat stoelt op subjectieve kenmerken is zelf ongetwijfeld subjectief.

Dat de binomiale nomenclatuur "werkbaar" is in vele gevallen is duidelijk. Ze is echter inaccuraat. In de wetenschap gaat het erom om wanneer er nieuwe middelen beschikbaar zijn, die ook te gebruiken en huidige systemen/theorieën/wetten te verfijnen. Fylogenie kan gebruikt worden om onze huidige kennis te verfijnen (het is echter geen systeem op zich). Beschouw het als weegschalen. Zoveel jaar terug kon men nauwkeurig wegen tot op zoveel milligram, nu kan men wegen nauwkeurig tot enkele nanogram. Het is belangrijk dat wetenschappers steeds nauwkeuriger werken wanneer er nieuwe middelen beschikbaar zijn. De wetenschap beschrijft wetten die de werkelijkheid benaderen, maar ze zijn nooit perfect. Ik zie niet in waarom men met een systeem als binomiale nomenclatuur moet blijven werken als dat hopeloos verouderd is, gewoon om het feit dat fylogenie voor een leek complexer lijkt.

Dan over uw stukje over het rommel-DNA. Is het niet logisch dat de uitkomsten met fylogenie veranderen wanneer je de data verandert? Uiteraard is de nauwkeurigheid van de besluiten die je trekt met behulp van fylogenie afhankelijk van de integriteit! Anders zou het slechte wetenschap zijn! Dit is het wezenlijke verschil met de binomiale nomenclatuur. In de binomiale nomenclatuur kun je met duizenden sets van kenmerken werken, waarbij die kenmerken nauwelijks meetbaar zijn, en kun je ook geen nauwkeurigheid vaststellen van je resultaten. Ik zou als het ware stellen dat je mogelijk wel juiste data hebt, maar dat je resultaten niet juist zijn, omdat het systeem simpelweg niet werkt! De verfijningen die men aanbrengt om het systeem beter in overeenstemming te brengen met de werkelijkheid (taxonomische rangen invoeren), is een nog grotere soep te worden! ICBN of enige andere organisatie kan daar geen enkele oplossing voor vinden: er is immers geen manier om te zeggen dat "de morfologie van doorns een kenmerk moet zijn voor de soorten in die familie", eenvoudigweg omdat de ingevoerde begrippen tegennatuurlijk zijn! Vergelijk het met op zoek gaan naar een tijd korter dan de Plancktijd: ronduit idioot! Evolutie resulteert in een continue reeks van individuen, het is slechts een menselijke drang om die individuen te willen categoriseren en daar foute conclusies uit te trekken. Zoals het begrip "intermediair".

Bedenk dat Linnaeus geboren is voor Darwin! Linnaeus geloofde op het moment van zijn Species Plantarum niet in evolutie. Hij verzon daarom een systeem dat van de veronderstelling uitging dat er geen fossiele soorten waren, en er daarom volledig aan onaangepast is.

Nu het contrast met fylogenie. Als je met rommel-DNA werkt, krijg je rommelige resultaten. Dat is volledig normaal. Nu komt het leuke aan fylogenie aangezien er met meetbare data wordt gewerkt: hoe meer DNA je gebruikt, hoe nauwkeuriger de resultaten. Dat is een statistisch gegeven: als je 6 keer een dobbelsteen gooit krijg je niet 1 keer een 1, 1 keer een 2... 1 keer een 6. Als je echter meer en meer met diezelfde dobbelsteen gooit benader je steeds beter 1/6 als de kans voor ieder gegeven (in het geval van een perfecte dobbelsteen). Om met evolutie te werken is het natuurlijk het uiteindelijke doel om resultaten te verkrijgen gebaseerd op volledige genomen van vele individuen. Theoretisch gezien kan dat, praktisch gezien hebben we daar niet de rekenkracht voor! Daarom gebruikt men kleinere reeksen DNA, die kort genoeg zijn om op een redelijke termijn resultaten te krijgen, maar wat natuurlijk ten koste van natuurlijkheid gaat. Maar binomiale nomenclatuur is gewoon zo verouderd en enorm vereenvoudigd dat het niet meer schoon is!

Tot een consensus komen in de binomiale nomenclatuur? Wat moet ik mij bij een consensus voorstellen? "Als jij mijn omschrijving van het geslacht Rebutia aanvaardt, aanvaard ik jouw indeling van Opuntia!" Belachelijk: zoiets gaat ten koste van de wetenschappelijke geloofwaardigheid.

Op je vraag waar fylogenie zich mee bezighoudt... Ze kan gebruikt worden voor al die zaken waar jij het over hebt! Voor evolutie wil men uiteraard het volledige plaatje: de ancestrale lijn van een volledig genoom. Als men echter bepaalde kenmerken wil onderzoeken, moet men met bepaalde genen gaan werken. Fylogenie is geen doel, maar een middel, net zoals een boekhouding bijhouden van je planten geen doel is maar een middel!

Over wat je stelt in je laatste alinea: helaas is dat zo. Na Watson en Crick is de verwevenheid van economie en wetenschap zo groot geworden, dat de integriteit van onderzoek beschadigd is, en dat geldt zeker voor biotechnologie. Mensen misbruiken fylogenie, wat blijkt uit koppen uit populaire kranten als "gen ontdekt voor langere teennagel", om het in het belachelijke te trekken. Universiteiten en industrieën publiceren hun resultaten hyperbolisch om zo toch maar funds te blijven ontvangen, en de media doet daar nog maar een schepje bovenop. Die fouten liggen echter bij de beïnvloeding van de data waarmee men werkt. Een droevige situatie die ons moet aanzetten tot kritischer te zijn. Het is zoals genetica en eugenetica. Eugenetica levert spannende resultaten op, die echter complete bullshit zijn, maar meer media-aandacht trekken (niks nieuws). Genetica daarentegen moet het stellen met minder fondsen, omdat ze vaak minder aantrekkelijke dingen ontdekken, maar die wel juist zijn.

Het is nog steeds bruikbaar als je liever met binomiale namen werkt, iets wat in de hobbywereld zeker zo is. Als je echter een wetenschappelijk artikel publiceert en je wilt schrijven over een bepaalde lokaliteit dan is het inderdaad zo dat binomiale nomenclatuur niet afdoende is. ALLES is intermediair: mijn moeder kan beschouwd worden als een vorm tussen mijzelf en mijn grootouders.

En ja, hoe groter de set kenmerken die je gebruikt om een soort te beschrijven, hoe nauwkeuriger. Maar het probleem blijft dat je overwegend met onmeetbare eigenschappen werkt, terwijl dus de analyse subjectief blijft. Sommige kenmerken hebben overigens meer waarde om een plek vast te stellen in de evolutie, en hoe ga je daar mee om als je die waarde niet kan meten?

Het is zeker een feit dat een oplossing moeilijk te vinden is, maar dat betekent niet dat het huidige systeem niet mag afgekraakt worden. Ik werk zelf ook met binomiale namen, omdat het gangbaar en eenvoudig is, of omdat er simpelweg op dit moment geen ander nauwkeuriger systeem is. Met coördinaten op een boom werken zoals jij dat schrijft, lijkt me in ieder geval een goed idee (en ik weet niet of het tegenwoordig gehanteerd wordt). Mijn punt was oorspronkelijk dat we ten alle tijden moeten beseffen dat de natuur niet zo eenvoudig werkt, iets wat wij vaak vergeten door het gebruik van binomiale namen. De werkelijkheid zit niet zo in elkaar.

Ik krijg het schijt van steeds diegene die alle rotzooi in de cactusnaamgeving ten laste leggen van de wetenschappers ...
1) Linnaeus was een wetenschapper
2) Friedrich Ritter om er maar één te noemen is een wetenschapper of is een dokter een charletan ?
Taxonomy is er in eerste plaats gekomen omdat men per se de natuur in kastjes wil gieten. Je moet dan ook die taxonomy bekijken op het uur waarop die of die persoon poogde een taxonomisch inzicht te krijgen. Dat taxonomisch inzicht is volledig bepaald door de kennis die men op dat ogenblik had.
Taxonomy is een levende wetenchap en dank zij de verfijnde techniek en de steeds groeiende kennis over datgene wat ons omringd, wordt aan taxonomy gesleuteld, verbeterd, de grond in geboord.
Laat veel namen aan de planten het gevolg zijn van de liefhebbers die liever etiketten verzamelen dan schoon bewonderenswaardige planten. Ik lig eerlijkheidshalve niet wakker of het nu een Steno is of een Echino.
Merendeel van de namen vinden hun oorsprong bij het lukratieve, hoe heet dat ook weer ? plantenverkoop. Zo ken ik mensen die op jacht gaan met een notieboekje want dat etiket ontbreekt nog en dat ontbreekt nog. Bij mij thuis heb ik steeds plaats tekort voor schone planten.
Wil dan ook aub stoppen met het gelul en gezever over de juiste naam van een plant. DIe is nu eenmaal volgens bepaalde spelregels vastgelegd, alleen, die regels zijn normen die volgens de op dat ogenblik geldende waarnemingsnormen, kennis is vastgesteld. Had men 120 jaar geleden je verteld dat de Bonobo's doodgewone chimps waren, geen kat die het tegendeel zou hebben durven beweren, in tegendeel, de naam bonobo was ongekend. Had men je toen verteld dat je een leeuw kon kruisen met een luipaard ... Voor wie onvoldoende kennis heeft over dierkunde, biologie zou je best kunnen wijs maken dat een okapie een kruising is tussen een hert, giraffe en een zebra. Jullie snappen wel wat ik bedoel.
Taxonomy leeft en gelukkig maar. De continue zweepslagen die erin voorkomen kunnen alleen maar duiden dat onze kennis verre van toereikend is, we nog veel te leren hebben en we in feite minder slim zijn dan dat iedereen denkt. Ik voel me gelukkig dat er hetze is het circus der taxonomen en dat mensen daadwerkelijk ideeën durven op tafel leggen, discussies durven aangaan en inzichten durven te stellen. Dank zij deze dwarsliggers worden paden geopend. Ook ik durf best de naamgeving in twijfel trekken en persoonlijk ben ik een groot voorstander om de ivorencactustoren effen te dumpen. Zelf geloof ik in heel wat minder soorten, ... en eerder in zware variabiliteit
Laat duidelijk zijn dat dit ook geldt voor de biologie. Ook de indeling van het leven is nog een tere zaak en men is er nu nog bv steeds niet uit hoeveel rijken er in feite kunnen onderscheiden worden.
Ook duidelijk is dat wat nomenclatuur, taxonomy betreft, het voor de dierkundigen het iets makkelijker is dan voor de botanisten. Als ik de plantbeschrijvingen zie en in het bijzonder die van cactussen (ook door niet-wetenschappers) dan gruwel ik vaak.
Een basiswetenschapper die fundamenteel wetenschappelijk basisonderzoek doet wordt niet betaald of beloond naar het aantal publicaties. Dergelijke onzin hoort thuis op een rommelmarkt. Het is alleen spijtig dat er zoveel te bestuderen valt en dat cactussen nu éénmaal geen hoge prioriteit hebben en gezien de jonge evolutieve plaatsing, deze groep nog in volle ontwikkeling is wat mogelijks de verduvelde moeilijke en complexe indeling verklaard.
Paul, blijf rustig slapen. Je bemint en je bekijkt je planten als prachtige voorwerpen en daar kan ik alleen maar nederig voor zijn.
Wat naamgeving betreft kan je het vergelijken met een taal en zijn dialecten.
Puppegalle, kortwaogen, kruiwagen. Drie verschillende namen voor één en hetzelfde en daar wordt niet over gediscuteerd

Paul, e ed slegt matteriol. e met da vest aven en das nie goe
Iek em davusj daane krowogen na 't conteenerpark gebroegt

Wim,

ge kunt gij al goe vlaams-brabants achterdoen voor nen west-vlaming

ik heb er nog iets moeilijker mee

He jongens (de meiden ben ik niet tegengekomen in dit verhaal)

Het ging hier toch over overwintering en watergift en toch niet over de nomenclatuur??????????

groetjes,

Rita

Die alle items heeft doorgelezen! FWIW

Ach, t' gev niks heur, een beetje OH-en heurt er bie

grt'n uut Drenthe,

Rita

Ik heb medelijden met al diegenen die het steeds beter weten dan anderen en via het belachelijk maken van mensen het gelijke willen halen...
Dit doet me denken aan de inquisitie waar iedereen de mening diende te volgen van de meester (lees godsdienst).
Darwin's theorie werd in het begin volledig als nonsens beschreven en nu nog zijn er die de intelligent design proclameren ...
EN neen, niet alle wetenschappers zijn zakken gelukkig maar en vaak zijn het juist diegene die op het eerste zicht zwans en zever verkondigen die later toch een basis van waarheid hebben gelegd.
Wetenschap is een evoluiteve leer en alle dagen doen we kennis op die ofwel gevestigde leer de grond in boort of zorgt voor zwaardere fundering.

Ik geef toe dat Willy nogal heel cynisch uit de hoek komt ivm wetenschappen. Maar het is wel waar dat onze universiteiten het moeilijk hebben om wetenschappers bij te houden: ikzelf verdubbel mijn loon door naar de industrie over te stappen. Als ik het aanbod had aangenomen om naar Zwitserland te vertrekken, had het een factor 5 geweest! Dan mag men niet verbaasd zijn dat de meesten vertrekken.
Anyway, ik wil gewoon maar effe stellen dat het met de taxonomie lang niet zo slecht gesteld is als jullie hier laten uitschijnen. Inderdaad, er zijn enkele idioten die elke populatie van 10m² een naam geven zonder rekening te houden dat 20m verder al dezelfde plant staat met naam. Maar dat zijn minderheden.
Ik verwijt de huidige lichting taxonomen maar 2 zaken: stel eerst een definitie op voor wat je een geslacht, soort en dergelijke noemt en pas dit consequent toe rekening houdend met geografische verspreiding en drift. Anderzijds moet je taxonomie aan de hand van moderne technieken je bestaande taxonomie voor een groot stuk (stel 75%) bevestigen, anders duidt dit erop dat je het verkeerde meet.
Wat de mensen aan bv Kew en dergelijke horen te doen is met zijn alle samen te zitten over enerzijds deze definities, en anderzijds de bestaande en nieuwe publicaties hieraan te toetsen. Jammer genoeg gebruiken ze elk hun eigen systeem...

Tom

Ik vraag voor jullie allen een doctoraat aan.
En voor diegenen die het al zijn , voila je bent professor.
AMEN